Беседа с Александром Согомоновым

Продолжая информационную поддержку Школы гражданского просвещения, как и обещал чуть ранее, выкладываю вторую расшифровку. Это беседа — приглашение к разговору о демократии. Спикер — кандидат исторических наук Александр Юрьевич Согомонов.

Светлана Шмелева (СШ): Здравствуйте! В эфире онлайн-форум гражданского диалога, и сегодня мы встречаемся с Александром Согомоновым.

Александр Юрьевич Согомонов делает то, что мы называем Школой, со дня ее основания. То есть уже больше двадцати лет. И на семинарах в конце дня (если повезет) есть его круглый стол. И, кажется, что он, перечеркивая работу предыдущих сессий, все ставит под сомнение. И часто в зале чувствуешь, как мир становится шатким, а затем рождается сомнение и спор — то есть критическое мышление. И в то же время вдруг день становится понятым и осознанным. Потому что ум так — критически — устроен.

Александр Юрьевич Согомонов (АЮС): Спасибо! Спасибо большое, Света, за такое приятное представление. Еще раз, добрый вечер! Я не знаю, когда вы будете смотреть, поэтому, на всякий случай — доброе утро и добрый день! Тема… я несколько мучился, как ее сформулировать?… И остановился на: «Демократия». Точка. «Приглашение к разговору».

Так я решил для себя некоторую сложную психологическую проблему: во-первых, с моей стороны это очень большой вызов говорить о демократии в течение ограниченного количества времени и попытаться, как сказала Света, прояснить какие-то смыслы. Я не уверен, что передо мной стоит задача прояснения смыслов, может быть, даже наоборот, я постараюсь несколько затуманить и тем самым внести некоторую интеллектуальную интригу и интерес к теме, чем подогреть ее еще больше. Как в хорошем детективе. Во-вторых, конечно же, многие вопросы, над которыми человечество бьется последними десятилетиями, решить в рамках одной сессии невозможно, но, тем не менее, я пошел на этот шаг с приглашением к разговору, потому что считаю очень важным, чтобы мы начали говорить на эту тему, и, на самом деле, мы будем ее продолжать в течение всего года. В конце этой сессии я предложу для слушателей i-форума некоторые темы, в соответствии с которыми они будут делать свои групповые работы, и им будет, как мне кажется, методологически легче понимать, как они сами работают и что, собственно говоря, они получают из онлайновых сессий, которые мы планируем в достаточно большом количестве. Итак, смотрите, в названии: «Демократия». Точка. «Приглашение к разговору» все понятно, кроме точки. Потому что, точка и составляет ту некоторую интеллектуальную интригу, с которой мне бы и хотелось начать. «Демократия и точка!» — казалось бы, вот так можно прочитать это название и, тем самым, показать нашу общую целостную или же мировоззренческую ориентацию. Я имею в виду ориентацию Школы, ориентацию всей большой образовательной просветительской программы. Но, нет. «Демократия. Точка», как в той фразе: «казнить нельзя помиловать», только лишь приглашение к разговору. Будет еще несколько выступлений, и вы об этом будете говорить, но, люди, которые уже участвовали в семинарах школы, в вебинарах школы, и которые вообще имели какой-то интерес к этой проблематике, они хорошо знают, что самая классическая история — это когда кто-то из экспертов или кто-то из выступающих говорит о демократии и, так сказать, охватывает только ее какой-то небольшой фрагментик. Очень сложно одним взглядом или же одной мыслительной процедурой охватить демократию как большое целостное, глубинное явление. И поэтому у всех возникает ощущение некоторой неудовлетворенности: вроде бы, кто-то говорил, но не договорил до конца. Я думаю, одна из самых больших проблем в разговорах о демократии заключается в следующем: кто-то берет на себя смелость говорить о демократии, и те, кто берет на себя труд об этом послушать от этого человека — надеются получить от него некоторую «объяснялку» (это вульгарное, жаргонное слово, но, на самом деле, оно очень хорошо передает ситуацию). «Ну, объясните нам, что такое демократия?» «Объясните, почему без нее хорошо?» «Объясните, почему без нее плохо?» «Объясните, что она нам дает нам в нашей жизни?» Сто тысяч почему, сто тысяч как (как в знаменитом стихотворении Редьярда Киплинга). Всё, всё, всё во имя того, чтобы кто-то когда-то что-то помог объяснить. И грамотные, профессиональные, очень высокоорганизованные в интеллектуальном смысле слова эксперты пытаются предложить нам некоторое объяснение, наивно полагая, что объясняя, они делают сложное простым. Ничего подобного. Демократия и эта тема с которой начинается весь i-форум нуждается, прежде всего, в понимании, а не в простых объяснениях, таких легких риторических, языковых или же интеллектуальных задачках, которые ты решаешь, как дважды два. Вот есть ли дважды два в демократии? Конечно же, нет. Даже, начиная с самого начала — ну что означает само это слово? Ну, все знают… Я ужасно не люблю вспоминать об этом, потому что я не слышал ни одного за последние 10-20 лет выступления, не то что эксперта, но и вообще просто нормального человека, который бы не начинал с того, что демократия — это правление народа. Ибо «демос» — это народ, а «кратия» — это правление, как они переводят с древнегреческого языка. Значит, сразу скажу, что здесь есть некоторая мифологема. Это, безусловно, очень большое упрощение. Но, не просто упрощение, а отход от реальных смыслов. Смотрите, греки не очень-то и употребляли это слово «демократия». По крайней мере, в том обиходе, в каком употребляем мы это сейчас, то есть, слово демократия является сейчас для нас обиходным понятием. Мы его употребляем в своей жизни. Мы даже в очереди можем сказать: «что же Вы ведете себя так не демократично?», или же в автобусе в час пик, полагая, что это интеллигентное обвинение в отношении другого человека. Так вот, греки не употребляли его неразборчиво, они гораздо чаще рассуждали о понятии «изономии», то есть о том, что все должны быть равны перед законом и это для них имело большее значение, чем само понятие демократия. «Демократия» появляется уже в греческих письменных текстах, которые пытаются освоить эту греческую, античную практику, но, прежде всего, афинскую. И в том смысле, как мы трактуем сейчас, демократия — это то, что написал Аристотель. До Аристотеля мы ее встречаем крайне редко. Встречаем его у Фукидида в знаменитой речи Перикла, где Перикл, защищая свободу, говорит о том, что мы, афиняне, предпочитаем демократию, ибо демократия для нас является правлением во имя большинства, а не во имя меньшинства. Хороший акцент, потому что в нем сразу видим, что речь идет не о правлении большинства, а правление во имя интересов большинства. И это уже сдвигает наше понимание немного в сторону. Во-вторых, а что такое «демос»? Мы с легкостью переводим его в слово «народ». А почему, собственно говоря, народ? Вообще-то греки под словом народ употребляли слово «этнос». Но если я скажу: синоним «демократии» — слово «этнократия», как вы к этому отнесетесь? Конечно, вы все в ужас придете, потому что «этнократию» мы употребляем, как страшное слово — подавление одной частью общества всех остальных. Причем, неважно на каком основании. На основании ли насилия, на основании ли традиции, на основании ли реальной политической силы, или же физической силы, как это часто бывает. Что ж так? Два слова, два народа, одно правление. Одно получается хорошее, другое получается плохое. Значит, в нашем понимании слова «народ» есть некоторая ошибка. И там, где мы всё традиционно говорим «народ», на самом деле, видимо, не народ. Но я чуть позже об этом буду еще говорить, а пока это сохраню в качестве маленькой интриги. Смотрите, почему тысячелетиями философы и политические мыслители, как и политические деятели, жили, не нуждаясь в этом слове? Им было достаточно латинского слова «республика».

Демократия появляется в нашем пространстве достаточно поздно. Я думаю, что 200-250 лет, когда мы можем действительно говорить о рождении особого демократического дискурса, когда действительно стали рассуждать о том, что такое демократия, и зачем она нужна. И сразу все раскололись на сторонников и противников, как и положено. Это, кстати, очень хорошо, потому что и греки не очень-то были единодушны в оценках того, что такое демократия. Да и сам Аристотель, который лучше всех ее описал, не был никогда сторонником демократического опыта. Слишком силен был у них перед глазами отрицательный опыт, исторический опыт рождения и ужасного падения афинской демократии, которое привело сам город Афины к полному упадку и кризису. И, в общем-то, она возродилась лишь через две с половиной тысячи лет, уже в национальном новогреческом государстве, а в те времена так и осталось глубоким захолустьем. Так вот, мы стали употреблять это понятие в двадцатом веке, потому что стали вкладывать что-то большее, чем просто правление, противопоставленное каким-то другим вещам — как-то монархическим. Нам гораздо проще «монархии» противопоставить «республику». И этого достаточно. Хотим ли мы жить при монархическом, олигархическом правлении? Это все одного порядка вещи. Или мы хотим жить все-таки при демократическом? То есть там, где большинство творит политику, и где народ выступает источником власти, особенно в понимании суверенной власти.

Но в двадцатом веке произошли события и были созданы такие режимы, которые не были ни монархическими, ни олигархическими, ни аристократическими. Ни какими-то другими классическими режимами, против которых выступали все политические мыслители. По крайней мере, восемнадцатый век эпохи просвещения, проповедуя ценность республики, противопоставляя её единоличному, или же ограниченному, или же аристократическому правлению. Это то, что мы бы назвали с вами авторитарным и тоталитарным режимом. В них все внешне, формально, как и при демократическом строе. Там власть формально принадлежит народу. Там нет юридической монархии. Хотя вполне может быть единовластие, как это было в коммунистическом тоталитаризме или же в фашистских диктатурах. Там нет никаких сакральных символов власти. Это все очень светское, это все очень современное, но это прямо противоположно тому, что мы хотим получить. Потому что человек там НИЧТО.

И здесь я впервые потрогал эту священную корову — «человек». Наверное, речь идет гораздо больше, чем просто о политическом или общественном режиме, а о некоторой среде, где рождается иное понимание человека. Не просто гражданина, а человека. Опять, чуть-чуть отложим в стороночку… мы к этому еще с вами чуть позже подойдем, а пока попытаемся понять: демократия противопоставлена авторитаризму? Безусловно! Можем ли мы от обратного понять, в чем тогда смысл демократии? Сказать: вот это — не демократия, это — не демократия, это — не демократия, а вот это — ей является. Тогда то, что мы смогли описать от негативного понимания, и то, что останется, есть смыслы демократии. Для того, чтобы найти какие-то «объяснялки». Повторюсь, такой подход вполне может нас с вами устроить, и мы запросто можем действовать таким образом, тем более на уровне обиходной коммуникации, когда мы разговариваем со своими друзьями, разговариваем с детьми, разговариваем с незнакомыми людьми или пытаемся продвинуть какие-то наши с вами представления о жизни. В авторитаризме никто, ни за что не отвечает, и это режим, который быстро создается и очень медленно разрушается. Но это режим, который всегда разрушается сам. Ибо в нем не заложено ничто, что есть в демократии. В авторитарных, тоталитарных режимах нет механизма исправления самих себя, что есть в демократии. Опять отложим в сторону, потому что мы с другой стороны зашли, нащупали… Потому что поняли, что политика — это вырабатывание некоторого стратегического курса, который вполне может быть ошибочным, но авторитарный и тоталитарный режимы неспособны справится с ошибкой. Они могут создать «тришкин кафтан», могут заштопать дыры, но не стать самокорректирующимся обществом, каким является демократическое общество. Я, в данном случае, «демократическое» употребил не как существительное, а как прилагательное. Этого нет нигде. Почему? Сейчас попытаемся с вами разобраться…

И последнее, что я хотел сказать из введения. Это то, что, конечно же, наш разговор бесконечный. Я сейчас очень в такой жестко-структурированной форме попытаюсь набросать несколько основных тезисов, чтобы мы с вами понимали, как можно и как нужно рассуждать о демократии, а как нежелательно. Я не сказал: «нельзя!». Я и сам в демократичности замечен не был (смеется). Но, думаю, что в данном случае «нельзя» — неправильное слово. Можно так, а можно и по-другому.

***

Демократия — постоянно меняющийся предмет; постоянно меняющийся смысл — в этом ее единственная, самая главная загадка, больше в ней загадочного нет ничего.

Должен вам, наверное, признаться, что пять лет назад, сидя в этой комнате, за этим круглым столом, в этой же самой аудитории, с этой же самой прекрасной компанией людей, может быть, только с камерой более примитивной, говорил бы, наверное, по-другому. Ровно также, как я готов предположить, что через пять лет я продвинусь и буду говорить тоже по-другому. Но это не значит, что я буду говорить умнее, или я раньше был глупее, а сейчас стал умнее, а буду все равно глупее по сравнению с тем, что было пять лет назад — но вот это вот ощущение постоянно мутирующих, меняющихся смыслов связано с тем, что демократия становится удивительной точкой зрения, мировоззренческой оптикой на все то, что происходит вокруг меня, но поскольку жизнь вокруг меня меняется, и я сам меняюсь, меняется эта оптика. Она позволяет мне смотреть в постоянно меняющемся мире сквозь эти очки на то, что составляет мое социальное существо, что во мне есть политического, что во мне есть культурного. И оно естественно постоянно меняется, и это взаимодействие с демократией создает первый тезис:

Демократию нельзя объяснить, ее можно только понять. (Я на этом очень сильно настаиваю, потому что думаю, что это самое главное). Надо говорить о смыслах. А не о каких-то банальных истинах, нет банальных истин у демократии. Если вы хотите рассуждать о демократии как о простых, ясных, легко передаваемых друг от друга вещах, употребляйте ее только как прилагательное и говорите: «демократический шкаф», «демократический холодильник», «демократический Президент»— это все в одном ряду. Не употребляйте ее как явление, как сущность, как некоторое метафизическое состояние человека и общество, в котором мы живем. Можно ли достичь справедливости — задаются вопросом философы — в обществе или, по крайней мере, двигаться в сторону справедливого общества, если мы не знаем принципов справедливости и его метафизических смыслов? Ну, конечно, нельзя! Значит, существует нечто, что мы выносим за пределы нашего с вами естественного состояния. В этом смысле разговор о демократии не является нормальным разговором, он всегда является включением нашего разума (а мы не всегда его включаем, когда мы говорим — это не значит, что мы его включаем, мы просто произносим слова вслух, и произнесенные слова не обязательно создают некоторые смыслы).

В данном случае, демократия является предметом включения человеческого разума, гражданского разума (я буду на этом очень настаивать) и перенесением демократии из предмета случайного интереса в предмет, который является предметом твоего развития. То есть, если ты хочешь понимать, значит ты должен взять на себя ответственность развивать, углублять и распространять эти смыслы. Если ты хочешь жить легко и просто, в ясных каких-то схемах, тогда тебе достаточно простых «объяснялок». В этом смысле, мы не можем утверждать, что у демократии существуют абсолютные истины — раз и навсегда кем-то сформулированные и зафиксированные. А раз так, то в отношении демократии вряд ли мы можем с вами употреблять и принимать обычные для нас процедуры и формы научного мышления. Демократию обосновать по-научному невозможно! В демократии не существует внутренних законов, которые с помощью научной логики или научных экспериментов, вы открываете эти законы и понимаете, что раз и навсегда они заданы. Вы прекрасно понимаете, что это не так и нет таких законов. В демократии не существует научного предмета и научного объяснения — это нечто, что мы сами постоянно делаем, понимая, что наше «делание» и есть смысл этого демократического процесса.

Можем ли мы сказать, что демократия это проблема? Да, можем. Но! Проблемы разные. Вот в этом особенность нашего с вами мышления. Нас так научили, что мы на разные проблемы смотрим по-своему. Например, если у меня болит переносица, то я могу это понимать любительски и считать так, что либо я упал, либо я плохо спал, либо у меня идет какой-то воспалительный процесс, либо мне кто-то двинул по переносице. Но существует, ведь, и научно-медицинское понимание, почему у меня болит переносица? Значит, существуют какие-то процессы — биохимического свойства, физиологического, анатомического и т. д. и и т. п. это я не обязан знать, потому что это не моя профессия. Тоже самое с демократией.

Демократия — это философская, социологическая, культурная и, безусловно, историческая проблемы. Потому что никогда не существовало чистой демократической формы, которую мы можем рассматривать как форму, от которой мы отталкиваемся, как некий идеал. Кстати, в отличие от других. Скажем, монархических форм правления. Демократия всегда, как мы уже говорили, меняющийся процесс и меняющаяся историческая ткань. Поэтому для истории это очень большая проблема, потому что мы каждый раз рассматриваем что-то другое, что было не в нашем с вами опыте и навязываем ему — старому историческому материалу — свою сегодняшнюю точку зрения. Поэтому, если вам кажется, что греки поступали так то и вот вам модель, постройте такую же демократию, как это было в Древних Афинах, и все будет замечательно… Ничего подобного! Никогда не построите, и ничего не выйдет, потому что это очень серьезная проблема. Можем ли мы говорить о том, что демократия является идеалом? Некоторый образец, образец, никогда за всю историю человечества нереализованный. Как, например, образец… сейчас посмотрю на Шмелева и подумаю… ну, например, «добропорядочный муж». Такой вот — «идеальный муж». Я смотрю на тебя и поэтому вспомнил об этом, потому что мне кажется, что все равно, если внимательно тебя изучать, мы обязательно найдем некоторые изъяны, которые будут тебя отделять от идеала, но дадут тебе основания понимать, в каком направлении развиваться. Вот, некоторая такая параллель между человеком и между демократичностью существует и здесь.

Демократия это та самая метафизическая тайна, если хотите, которая в нашем светском мире, в нашем светском современном обществе дает возможность нам судить о некоторых вещах. Как, с одной стороны, об оптике, а с другой, о точке отсчета. Значит, что такое идеал? Это некоторая точка отсчета. Мы всегда движемся, мы всегда не удовлетворены, мы всегда недовольны, тем, что происходит вокруг нас. Нам всегда важно понимать — почему мы недовольны, тем что происходит вокруг нас? Потому что нам не нравится — первое, второе, третье, четвертое, пятое. Но по отношению к первому, второму, третьему, четвертому, пятому — мы должны применять некоторый стандарт! А этот стандарт мы рождаем, мы его вытаскиваем из этого метафизического состояния того, что есть демократия. Мы ищем оттуда. А не ищем из каких-то других вещей, потому что наше сегодняшнее состояние, нашего общества таково, что оно, с одной стороны, правовое мышление, с другой стороны, — светское. То есть десакрализованное мышление. Но тайна остается тайной. Никуда вы не денетесь, и этой самой великой тайной является демократия. Значит, демократия позволяет нам сформулировать некоторые стандарты, характеризующие нашу с вами общественную жизнь. По-моему, я первый раз употребил слово «общество». Я старался его не употреблять до этого момента, потому что сейчас мы начинаем понимать: что, да, «общество» — это состояние человеческого действия. Можно из него уйти? В принципе, можно. Можно себе представить человека, полностью ушедшего из общественной жизни? Можно. Но таких людей, таких дауншифтеров, как сейчас модно говорить, единицы. Они становятся анахоретами, нарочито отказываются от общественной жизни, но, на самом деле, девяносто девять и девять в периоде процентов людей, конечно же, живут общественной жизнью. То есть — живут вместе. Значит, им надо понять: вместе, как политическая форма? Вместе — как социальная форма? И вместе — как антропологическая форма? И этим трем вещам соответствуют ипостаси демократического дискурса: демократия — как некоторое общество, как тип общества. Демократия — как описание политического процесса и политического режима. И демократия — как тип личности. Я хочу просто напомнить о том, что большинство общеевропейских образовательных программ, по крайней мере, с конца девяностых годов, ставили задачу формирования в школе нового типа личности (они пишут «формирование», пытаясь уйти от слова «воспитание», на самом деле имеют в виду, прежде всего, воспитание). Типа личности, который можно назвать «демократическим гражданином». Это значит, что мы с вами вполне часто в этой жизни сталкиваемся с недемократическим гражданином — гражданином, который не хочет поддерживать ни нормы, ни ценности демократического сосуществования. Значит, если демократия является социальной оптикой, с помощью которой мы с вами видим некоторые стандарты, описывающие разные ипостаси нашей жизни, мы можем с вами сказать, что эти стандарты рождаются из совместности, из Совместности, и тогда нам становится вдруг понятен смысл слова «демос». Как легко и просто. Это значит, греки сделали для нас самое выдающееся открытие. Они сказали (может, не говорили, а имели в виду): Вы думаете, что для того, чтобы быть народом достаточно общности и истории? Нет. Для того, чтобы быть народом достаточно общности языка? Нет. Для того, чтобы быть народом достаточно общности традиции, привычек, обрядов, ритуалов, и что еще хотите в этом роде? Нет. Этого всего достаточно, чтобы быть племенем. Но недостаточно для того, чтобы быть народом. И слово «демос» было введено в греческий, политический и философский словарь (скорее в философский) с вполне конкретным смыслом — политическое сообщество людей. А еще лучше — гражданско-политическое. Можно быть объединенным в какую-то общность на любых основаниях: церковно-религиозных, культурных, подданнических, по принципу территориальной принадлежности, все что хотите, но когда идет речь о свободном объединении людей в некоторые сообщества, тогда возникает народ в его ином смысле. В его гражданско-политическом смысле. И здесь очень важно подчеркнуть одну вещь — народонаселение какой-то конкретной страны, в арифметическом смысле, не является синонимом гражданскому политическому корпусу. То есть, я бы сказал бы так: тем демократичнее страна, тем больше в ней демоса, то есть, тем больше там этих людей. Когда в стране существует 5-10% людей, реально объединенных в свободное гражданское политическое сообщество — это слабо-демократическое, но уже все-таки демократическое общество. И тут у нас возникает с вами следующий пункт.

Мне тоже кажется он очень важным. Это тезис о том, что демократия в данном контексте является особым современным видом контракта, на основании чего мы живем вместе. Вот иногда кажется, ну, родился, ну, вырос… Анатоль Франс об этом очень хорошо говорил, когда ему предложили написать краткий курс всемирной истории в начале двадцатого века. Он сказал: мне не надо писать больших книжек, достаточно одной фразы для этого. Редактор этого издательства, я не помню, как это издательство называлось, он очень удивился и спросил его: А какое же это будет предложение, которое опишет всю историю? На что Франс ответил: «люди рождались, мучились и умирали». Вот в этой конструкции нет места для: люди рождаются, растут, мучаются, стареют и умирают. Зачем здесь еще какая-то демократия? А оказывается достоинство человеческой жизни, проповедующей важнейшую ценность современного человеческого существования. А ценность автономности личности без контракта с другим человеком невозможна. В этом смысле современный демократический индивидуализм предполагает умение человека жить в коллективе и понимать, что это такое. Принуждение жить — обществом — это очень важная концепция. Когда все эти вещи, про которые я сейчас говорю, стали более-менее для всех понятны, возникло искушение создания модели. Ну, ведь, не может же быть одна модель демократии? Они же должны быть более-менее разными или же, по крайней мере, могут оказаться разными. И стали создаваться модели. Всё обсуждения о том, какие бывают демократии — это все, на самом деле, авторское. Здесь нет того, что мы могли бы назвать более или менее правильным. Ну, например, Йозеф фон Петер, всем хорошо известный австрийский политэконом, философ, который еще в двадцатых годах двадцатого века очень четко сформулировал, что означает демократический процесс. С его точки зрения — это процесс принятия политических решений на основании конкуренции между политическими партиями за голоса избирателей. Что он внес? Что для него было принципиальным? Он сказал, что демократия — это конкуренция. Если мы посмотрим на все остальные режимы, мы этой конкуренции не увидим. Вы мне скажите, а борьба за власть? А разве нет борьбы за власть при тоталитаризме? А какая была борьба за власть при советской власти? Или при фашистских режимах? Или же в диктатурах — азиатских или латиноамериканских? Там борьба за власть идет между кланами, между личностями, между какими-то фигурами, друг с другом! Но там не идет борьба за голоса избирателей. А конкуренция, которая основана на легитимности, которая основана на том, что ты конкурируешь за голоса избирателей — это есть демократическая характеристика. Достаточно ли такого определения? Нет, недостаточно, потому что речь идет исключительно об инструменте. Речь идет о том, что у вас есть хороший инструмент. А почему должна быть политика обязательна конкурентной? Если мы посмотрим, как обустроены сегодняшние многие страны, мы увидим, что они обустроены не только конкурентным образом. Они обустроены, в том числе, еще и солидаристически. И что демократия, на самом деле, в отличие от других политических режимов, выстраивает и заставляет нас очень много думать о том, как согласовывать интересы. И, может быть, согласование имеет даже большее значение. Потому речь идет о жизни вместе. Это все в той самой оптике — ok, может быть тогда правильная модель будет либеральная модель демократии? Но каким образом либеральные ценности и, конечно, в первую очередь, рыночные ценности могут совпадать с ценностями совместной жизни? Есть популистская модель демократии. Есть, так называемая, негативная демократия, смысл которой очень простой: демократия является таким политическим режимом, при котором заранее существует недоверие граждан к власти, и поэтому власть должна постоянно бороться за повышение доверия к самой себе. И в этом смысл всех демократических процедур и смыслов. Это можно продолжать до бесконечности, до тех пор, пока мы не подойдем к очень важному вопросу, который называется делиберативная демократия. Мне эта концепция кажется более близкой и адекватной, более корректной нашему сегодняшнему состоянию, потому что речь идет вот о чем. Мы постоянно боролись между двумя представлениями о том, как правильно выстраивать демократическое здание. Либо в режиме прямой демократии и тогда заставить всех участвовать в политическом процессе. А, ведь, на чем было построено греческое изобретение демократии? Методом случайного жребия тому или другому человеку, гражданину приходила обязанность выполнять те или иные государственные функции. Греческое понимании демократии означало: не надо голосования (они, правда, голосовали, в том числе), в большинстве случаев, кидайте жребий! На кого из граждан выпадет этот жребий, тот и будет выполнять те или иные государственные обязанности. То есть, непосредственное участие граждан в управлении государством. Это прямая демократия. Это то, о чем мечтали многие последователи, включая даже такого выдающегося мыслителя просвещения Жан-Жака Руссо. Между прочим, думаю, что современная концепция местного самоуправления в значительной степени подходит к этому пониманию прямой демократии, как к некоторому торжеству — пользы, блага и политического добра.

Но есть и другая модель демократии — представительная, предполагающая, что мы делегируем свои права. Это противопоставленность между представительной демократией, когда я отдаю свое право кому-то другому, и между тем, когда меня заставляют в чем-то участвовать, строило разные типы построения общества. И это создавало у нас ощущение, что демократии могут быть разными. В конце двадцатого века стало понятно, что демократия это нечто большее. Преодоление противоречия и конфликта между прямой и представительной демократиями осуществляется за счет того, вскрытых в демократии трех её иерархических смыслах. Первый смысл — демократия, как обсуждение. Второй — демократия, как участие. И третий — демократия, как влияние. Это три разные вещи, и для того, что бы эти три ипостаси современного демократического гражданина: «гражданин как участвующий», «гражданин как влияющий», «гражданин как обсуждающий» — можно было объединить в рамках единой демократической концепции, было взято латинское слово «deliberare» (от этого английское слово deliberation, которое означает «аргументировать» — «аргументированно рассуждать»). Будьте любезны, обсуждайте сколько хотите! Мне очень нравится Joseph Bessette и Jurgen Habermas, один в Европе, другой в Америке, два основоположника этой современной концепции, показывающей, что легитимность современного политического процесса строится не на том, что мы — люди — с вами являемся источниками власти и раз в четыре года даруем ее кому-то для того, чтобы она кем-то осуществлялась, а за счет того, что мы постоянно в этом процессе принимаем участие. Принимаем по-разному, мы все время обсуждаем. Обсуждаем и хотим постоянства этого обсуждения. Вплоть до того, что в двадцать первом веке у делиберативных демократов, их манифест, их кредо сформулировано абсолютно парадоксально для классического понимания. Они говорят: обсуждение важнее голосования — для принятия политического решения. Вдумайтесь — обсуждение важнее голосования. Потому что голосование всегда проигрышная математическая модель. И, соответственно, всегда проигрышная репрезентативная модель. Никогда вы не придумаете ни одной системы голосования, которая даст вам возможность максимального представительства. Но обсуждение дает возможность человеку (группе, сообществам, городам, территориям и в рамках национального государства, а иногда даже и транснациональных структур) держать политический процесс как постоянный, рациональный, взывающий к нашему сознанию процесс обсуждения. Обсуждайте, обсуждайте, говорите, обсуждайте. В этом смысле публичное пространство — это важнейший инструмент демократии. А демократия призывает нас обсуждать, потому что мы всегда найдем, что обсуждать. Да, мы подчиняемся сегодняшнему состоянию, но мы всегда будем обсуждать. Как? Рационально. Вспомните, в нашей истории в какой-то момент произошло очень важное событие. Событие, которое изменило смыслам демократии и повело нашу страну немножечко в другом направлении. Когда нас призывали плакаты, развешенные по всей стране «Голосуй сердцем»… мы проголосовали сердцем… Не обсуждая. Не включая собственное сознание. И до сих пор голосуем сердцем. Может быть, это сердце у нас стало очень черствым, и поэтому мы голосуем уже на автомате? А иногда даже просто не голосуем и поэтому говорим: «а, к чему это голосование?!». Да. Потому что мы «повелись», дали себе слабинку, отказались от главного достижения демократии — возможности человеку включать собственное сознание, когда он обсуждает любые вопросы, в которых он хочет принимать участие. Участие начинается с интеллектуальной процедуры обсуждения. И в этом главный смысл делиберативности. И в этом выдающаяся способность демократии привести человека к состоянию свободы, ибо свобода в данном контексте понимается как интеллектуальная. Это, прежде всего, свобода его мышления.

Почитайте сегодняшнюю литературу. На самом деле невозможно на десятках страниц собрать собрать титулы — какое количество книг издается на эту тему! Попытайтесь мне показать такое же количество книг, которое издается у нас. Нет. Чем более демократически развитая страна, в тех аспектах, о которых я с вами говорил, понимании, тем больше она посвящают этому внимание. Потому что знает, какое значение понимание имеет в нашей с вами современной жизни.

Зачем нам все это нужно? Уинстон Черчилль «сбил нас с панталыку», когда сказал, что демократия есть наихудшая форма правления за исключением всех остальных. «Democracy is the worst form of government, except for all the others». Да, демократия всегда со стороны будет казаться как несовершенная система. Я проведу с вами такой мыслительный эксперимент. Допустим, мы с вами голосуем о том, чтобы запретить охоту на лис или же рыбалку осетровых рыб. Я вот лично очень хорошо понимаю, что если продолжать разрешать охоту на лис, то они просто исчезнут, как животные. Или же осетровые, которые практически превратились в реликтовых рыб, тоже исчезнут. Поэтому я прихожу и голосую против охоты, потому что мой рациональный дискурс подсказывает мне и говорит, что логически это будет правильное решение. Но общество голосует в своем большинстве наоборот. Они говорят: оставьте нам охоту на лис, (в политической философии — охоту на оленей), сохраните это. Что мне приходится делать? Ведь этот выбор является выбором большинства, которому я должен подчиниться. Но этот выбор неправильный. Значит, что остается в моей позиции? Мне остается подчиниться этому выбору, потому что я вынужден признать его легитимность, но продолжать обсуждать. И тогда мое участие в этом процессе сохраняет мою автономию, потому что мой голос был таков. Это сохраняет мою позицию, ее достоинство и мою свободу: я этого делать не буду. И я имею право участвовать и влиять на процесс принятия политических решений, чтобы в конечном итоге способствовать тому, чтобы это решение было принято по-другому. Не надо думать, что демократия это некоторый, существующий помимо самого человека инструмент, с помощью которого он делает нашу жизнь лучше — это самое глубокое заблуждение. Ничего подобного!

Когда детям, студентам объясняют, что такое демократия, им говорят: демократия — это первое, второе, третье, а благодаря первому, второму третьему вы будете богаче, вы будете лучше… это все выдумка. Честный, абсолютно честный общественно-политический строй, который не обещает рая, не только завтра, но и послезавтра. Он говорит: «участвуй и помни, что все зависит от тебя». Если вы думаете, что демократия всегда способствует правильным решениям — это тоже большая ошибка. Но она очень важная категория кантовской философии, о том, что всегда важно рассуждать: а как можно было бы по-другому?

И это рассуждение носит дискурсивный характер, но никогда не является обоснованием для того, чтобы говорить о том, что мы с вами приняли единственно правильное решение. Нет, это не единственно правильное решение. Решения могли быть разными. Но если мы это бесконечно с вами обсуждаем, а, главное, в этот коммуникативный процесс постоянно вовлекаем других, наше представление о демократии становится гораздо более адекватным и точным. Это — не рай, это — не дар божий, это не нечто, что дано тебе, как технический эксперимент, как некоторое орудие, трактор, ракета, самолет, ничего подобного! А то бы мы тогда сейчас с вами говорили о том, что в двадцать первом веке должна быть нано-демократия. Конечно, это не то. Это уникальная, в историческом смысле этого слова, общественно-политическая среда, дающая возможность человеку соблюсти свою свободу и свое достоинство при том, что он вынужден оставаться в обществе, согласовывая собственную позицию, собственные интересы и собственные ценности с ценностями и собственностями других людей и тем самым участвовать и влиять на них. Демократия — это… А вот не дам определение! Иначе я сам себе буду противоречить. Это — не описание демократии, а то, без чего демократия не может существовать. Я определил некоторые рамки, без которых демократия не может существовать. И демократия не существует как среда, как метафизический смысл, если государство стоит над обществом. Государство наоборот должно быть подчинено интересам общества, поэтому контроль над государством — это первая предиспозиция демократичности. Второе — если существует демонополизация власти, она не может быть в одних руках, это уже недемократическая ситуация. Третье — когда существует постоянная ротация власти. Хорошо ли это, плохо ли? — мы не знаем, но ротация — это обязательное правило. Я приведу вам один пример, который мне кажется очень важным. В истории Америки он был однажды, когда заканчивался второй срок Дж. Вашингтона, первого американского президента. Его все уговаривали, всё его демократическое окружение уговаривало либо пойти на третий президентский срок, либо вообще остаться пожизненно президентом, потому что такая любовь, так его все обожали. Но он сказал: нет и все!. Вот он, уперся рогом и не захотел, и не пошел. И благодаря этому человеческому поступку вдруг возникло негласное правило — не идти в третий раз. А может быть, это было бы и хорошо — третий раз? Нет, третий раз не надо. Если начинает господствовать принцип целесообразности, мы приходим в ад (это мы с вами знаем), потому что «цель оправдывает средства» — всегда создает тоталитарный режим. Никакая целесообразность не может оправдать закрытую властную систему, то есть невозможность постоянной ротации власти. Конечно, демократия, с одной стороны, это защита большинства от тирании меньшинства, но также как и защита меньшинств от тирании большинства. Это сейчас обсуждается везде как одна из самых серьезных проблем. Мы видим, что сегодняшний демократический кризис (если допустимо такое понятие) рождается от непонятности в большинстве странах. Умные люди не способны повлиять каким-то образом на политический процесс, потому что все время пробивается и диктует большинство. Нет шансов у демократической ротации власти, там, где существует самоуверенное большинство (…я мягкие слова подобрал, хотел сказать «тупоголовые», но сказал «самоуверенные»). Также как и нет демократии, где большинство оказывается подчиненным воле и интересам тех или иных меньшинств. Значит, вы можете посмотреть на следующем слайде сами: какое значение имеют коммуникативные площадки, то есть публичное пространство в виде медиа? почему гражданские свободы являются любимым детищем демократии? Ни в каком другом режиме они не превращаются в любимое детище. Но при этом демократия не забывает об обязанностях, которые она накладывает на человека. И, конечно, самая большая обязанность, как мы думаем, это воинская обязанность, обязанность отвечать за детей, раз уж ты их родил, обязанность отвечать за родителей, и многие другие обязанности… в конце-концов, обязанность решать свои собственные проблемы. Но нет. Обязанность жить интересами сообщества и каким-то образом влиять на эти интересы — вот важнейшая гражданская обязанность, которая отличает от всех остальных. Подданные империи не нуждались в том, чтобы находиться в делиберативном демократическом пространстве. Им достаточно было своей культурной автономии. Обратите внимание, чем больше мы говорим про культурные автономии, тем больше мы приближаемся к модели империи, потому что империя это такая небольшая, но очень сильная надстройка, а под ней гигантское пространство территории самоуправляющихся на основании культурных традиций, истории и всего остального. То есть культурная автономия не заинтересована в гражданской нации. Демократия, конечно, во главу угла ставит гражданскую нацию, утверждая, что интересы гражданской нации и гражданский, подчеркиваю, патриотизм, а не этнокультурный патриотизм важнее всего, но и, конечно, равенство, верховенство права и суд. Огромное значение имеют коммуникативные площадки — это свободные и независимые, альтернативные и конкурентные медиа.

Я, с вашего позволения, верну вас в самое начало. Одно из самых знаменитых произведений Иммануила Канта «Что такое просвещение» начиналось с фразы: «Живем ли мы в просвещенный век?» Кант ответил: Нет, не живем, но мы живем в век просвещения. И дальше он пытался ответить, а что же такое просвещение? Удивительным образом все мои размышления о демократии очень сильно совпадают с его рассуждениями о просвещении. Я бы переформулировал так: Живем ли мы сегодня в век демократии? Увы. Но мы живем в эпоху глобальной демократизации. Это то, что делает наш современный мир. Причем под глобальным я имею ввиду не только планетарный процесс, но и глобальный — во всем, когда все процессы подвергаются демократическому искушению, демократическому испытанию, демократическому экспериментированию. Когда демократические конструкции, демократические смыслы, процедуры пронизывают нашу жизнь везде! Может быть, кроме семейных отношений. Но должен вам сказать, то, как, например, Шмелевы воспитывают своих детей, меня утверждает в том, что я авторитарный родитель, а они демократические. То есть даже и здесь можно найти какую-то особенную демократическую метафизику. Это очень интересно и очень важно.

Может ли весь мир, в какой-то момент стать демократическим или он всегда должен иметь антитезу, для того, чтобы бороться за свое существование? То есть, нечто то, что должно быть зеркалом для других: посмотрите на Северную Корею и тогда вы поймете, почему надо жить по-другому. Если вы думаете, что в этом вопросе человек скажет: я американец и поэтому я более счастливый, чем в северный кореец, потому что я живу в демократической стране… Есть здесь, конечно, большая натяжка. Потому что северный кореец с большей искренностью и с неменьшим основанием скажет вам, что: я счастлив, что я живу в Северной Корее в отличие от этих несчастных американцев. Но тут надо помнить об одной вещи — психологи, которые занимаются психологией животных, говорят, что собаки нас воспринимают как недоделанных собак, и поэтому они оказывают к нам, людям, такое попечительское отношение. Они за нами ухаживают, они о нас заботятся, потому что мы не такие. Были бы мы нормальными, ходили бы на четырех лапах, лакали бы, было бы все хорошо, а так приходится за ними ухаживать, потому что вот они такие несмышленые и неготовые. Это в известном смысле, отражает процесс высвобождения человеческого сознания и перевод его из одного состояния в другое.

Я хочу закончить свое выступление последним тезисом. Демократию я понимаю как среду, как некий общественно-политический идеал, как некоторый строй, который охватывает все и общественное устройство и человека и его культуру. И, конечно, как некоторый взгляд на вещи, который позволяет нам формировать стандарты и менять, отказываться от них. Мы не боимся этого, мы не строим некоторую истину, ведь, на самом деле рай на Земле имеет разумную ошибку, заложенную в логических основаниях. Создавая единожды рай, ты понимаешь, что на все века ты закладываешь основание, что только так может быть человеку лучше всего. Это неправда. Меняется жизнь, меняются времена, меняется космос, меняется вселенная, все изменяется. Почему мы должны давать один ответ раз навсегда? Вот демократия говорит: не надо рая, надо иметь возможность всегда менять свою жизнь. Возможность! И сегодня эта возможность проходит очень серьезные испытания. Вот я хочу обратить ваше внимание, как много говорят о том, какую угрозу для демократии создает глобализация и, наоборот, какие возможности открывает? С одной стороны, она раскрывает широкие способности, потому что те или иные сообщества уже не закрыты сами в себе, они живут в открытом мировом пространстве. С другой стороны, глобализация навязывает свои стандарты, свои представления… и поэтому не дает возможности, и поэтому там, где у людей что-то не получается, они естественным образом критикуют тех, кто дал им стандарт. Вот почему так не любят сейчас западные стандарты демократии. Говорят, зачем нам западные, мы будем все свое иметь! Нет у демократии ни западных, ни восточных, ни южных, ни северных стандартов. Это универсальный метафизический смысл, смысл которого в его развитии, прежде всего. Но люди, которые хотят «объяснялок», а не понимания, конечно же, говорят: Да, у нас не получилось. Но раз у нас не получилось, значит кто виноват? Мы сами? Нееет. Мы же нормальные люди, мы все делали как надо было сделать, значит, мы взяли неправильный образец. И вот этой критикой демократии идет сквозь это. Тоже самое, как и с рынком, особенно с глобальным. Очень серьезная проблема. Посмотрите, что сейчас происходит в Европе. Побеждает Ципрос, с абсолютно антиевропейскими лозунгами, с разрушительной политической платформой. Ведь люди поверили ему, они проголосовали не просто за его слова, а за те смыслы, которые он в них вкладывал. На второй день он стал действовать совершенно по-другому. Он не может поступить по-другому, потому что кого бы вы не избрали, любое правительство все равно оказывается в состоянии свободы политического выбора, но в тех рамках, которые им задает рынок.

И, наконец, последнее, самое опасное — это человек.

Лет двадцать назад мне попалась книжка с антиобскурантистскими стихами прекрасного немецкого поэта, он писал белым стихом, поразительным по своему смыслу. Он писал, что на Земле все было бы возможно — и рай, и всеобщее братство, и любовь восторжествовала бы — если бы не люди. Люди только мешаются, и дальше он объясняет почему они мешаются. Вот, когда решается судьба человечества, им, понимаешь ли, нужен почтовый ящик для того, чтобы письмо опустить, или же колбасы в холодильнике, ну и так далее. То есть он сталкивает человека живущего сегодняшним днем с человеком, который, как говорил классик, звучит гордо, Человека с большой буквы. Мы хотим быть такими людьми… С человеком очень большая проблема, потому что современные в двадцать первом веке смыслы демократии будут создаваться людьми высоко образованными. И мы с вами видим как страны, которые вырвались на демократический путь, подобно Шри-Ланке, Индии, Таиланду, страны, которые формируют, создают свой демократический опыт, открывают для массы людей образование, они испытывают те же самые проблемы, как и испытывают современная Америка, современная Европа, когда разные представления людей о жизни, рожденные из их хорошего образования, сталкиваются и не дают возможности им осуществить этот процесс. Но для того, чтобы это понять, я бы сказал так. Мне кажется, что в двадцать первом веке демократия — это самое иллюзорное общественно-политическое устройство мира. Хотите, назовите его гражданско-политическим. Демократия — это самое иллюзорное общественно-политическое обустройство мира. Правда, за исключением всех остальных. Все! Благодарю вас за внимание!

Александр Шмелев (АШ): — Спасибо большое, у нас есть какое-то количество вопросов. На некоторые из которых, Вы уже ответили в процессе своего выступления. А на один из них я попробую ответить сам, а Вы скажете: прав я или нет.

Итак, зачитываю вопрос. В предпоследнем своем предложении Вы упомянули Таиланд, который, естественно, является монархией. По данным ООН в 2013 году, среди топ-двадцати стран с наиболее высоким уровнем ВВП на душу населения, двенадцать стран — это монархии. А среди топ-10 таких стран, монархий уже восемь. И приводится пример из Бенджамина Констана, который говорил про четыре ветви власти. что кроме исполнительной, законодательной и судебной, должна быть четвертая ветвь — уравновешивающая, в роли которой выступает монарх конституционных монархий. А вопрос такой: Может быть Констан прав, и проблема в том, что для демократии нужна вот эта четвертая власть?

Я бы, единственное, что сказал сам (а дальше Вы уже добавите), что тут важно различать режим и форму правления. Демократия — это форма правления. Монархия — это режим. Монархия может быть демократической запросто. Республика — может быть демократической, а может быть — недемократической. Я прав?

АЮС: Да, конечно. Я бы так сказал, что те страны, которые сейчас являются действительно очень развитыми и показывающими высокий уровень гражданственности, высокий уровень жизни и качество жизни, в том числе, и общественной жизни, являются монархиями. Во всех этих странах монархии являются рудиментарными — это во-первых. Второе — эти монархии являются ритуальной частью государственного обустройства, но практически никак не характеризуют вектор общественно-политического развития этих стран. Я хочу напомнить, что в своем выступлении я сказал: когда надо было выйти из состояния аристократического, олигархического, монархического правления нам достаточно было лозунга: «Долой монархию, давай республику». Нам не нужен был лозунг о демократии. Демократия — это саморазвивающееся, самокорректирующееся, это некоторое иллюзорное состояние общества, которое тащит и нас как личности, как социальные сущности объединенные в большую общность, куда-то вперед. И, в этом смысле, считать ее описанием какого-то конкретного строя — это неправильно. Категорически неправильно. Я, например, считаю так, что не существует ни в одной стране мира идеальной демократической процедуры. А политическая процедура выбора власти, она является основой, фундаментом на базе которой формируется власть. Монарха можно назначить, можно предложить, можно выбрать. Это совершенно безразлично. Мы можем с вами действовать. Искать, во-первых, хорошее. Во-вторых, понимать — а может, нам достаточно принципа случая? Пускай будет по случайному принципу формироваться, в этом не суть. Как надо избирать, например, Патриарха? Я бы считал, что надо избирать его подкидыванием монетки — как упадет так и будет. Но пока так не избирают. Я лично в этом не испытываю никакой необходимости. Также как в избрании Римского папы. Но если мы соглашаемся на те или иные рудименты из старого времени, потому что они добавляют нам некоторого изыска с точки зрения идентичности, ну, хорошо. Но когда мы говорим о нашей общественно-культурной гражданской среде, устройстве нашего мира, имея ввиду мир людей, а не политическую надстройку, не политические институты, мы имеем ввиду нас самих, принимающих участие, обсуждающих и влияющих.

АШ: Патриарха избирали в восемнадцатом году по жребию.

АЮС: Тем более, значит, это разные плоскости, разные понимания того, в чем мы живем. Я не вижу, кстати, здесь большой проблемы. Я получил от Светы еще часть вопросов: от Галичанина, от г-на Тищенко, который всегда пишет. Я попытался на них ответить. Просто хочу сказать, что столкновение мерикрататического и популистского подходов понимания современной политики — то на чем настаивают многие вопрошающие. А как это? Что это за демократия, если решает десять-пятнадцать человек? Это большой вызов, это уже серьезно для демократии, но надо понимать, что наличие этих людей у власти или у людей, формирующих те или иные политические курсы, является недостаточностью развитости, с одной стороны, коммуникативного публичного делиберативного пространства (т. е. пространства обсуждения), и, с другой — недостаточностью наших инструментов влияния. Напомню антиутопию, нарисованную Робертом Шекли еще тридцать или сорок лет назад, в знаменитом фантастическом романе о будущем демократии в Америке. Когда у президента должен был быть маленький чемоданчик, в котором не кнопа для ядерной бомбы, а в котором реальная бомба! И если кто-то из избирателей был недоволен его словами или поступком, нажимал бы у себя дома эту кнопку и президент взрывался. Поэтому президент должен был бы на все это реагировать! Это тоже некоторая такая демократическая антиутопия. Надо искать равновесие! Демократия может быть равновесной, а может быть очень дисгармоничной. То есть, действительно, когда умные решения противоречат правильным. Я в таких случаях хотел бы обратить ваше внимание на один очень важный вопрос: надо ли консультироваться с большинством? Требует от тебя, демократического политика, опоры на мнение большинства? Да, требует! Но далеко не все решения принимаются на базе мнений большинства. Я хочу вам напомнить, что вопрос о вхождении той или иной страны в состав Европейского союза нуждается в референдуме, а вхождение в НАТО не нуждается. И еще более классический пример — это как страны принимают отказ от смертной казни или мораторий на смертную казнь. Они не проводят референдум, потому что все референдумы будут проиграны. Мы все это прекрасно понимаем, но мы же все-таки с вами идем эти путем и время показывает, что это правильный подход. Надо пытаться найти внутреннее равновесие в дисгармоничном, несбалансированном. Это внутреннее равновесие не находится, так сказать, голосованием сердцем. Оно находится только голосованием разумом и, конечно же, вовлечением себя и вовлечением другого в этот процесс. Я думаю, что демократия в том смысле, в каком я о ней говорил, является (почему я называю ее иллюзорной) единственной, существующей на сегодняшний день альтернативой христианскому пониманию агапэ, христианскому пониманию любви, потому что демократия построена на принципах социальной, культурной и политической эмпатии, то есть заранее заданного позитивного отношения к другому человеку. Тебя никто не требует его любить, тебя никто не требует этого человека боготворить, но все рожденные в конце двадцатого века переживают сейчас очень серьезный кризис достижения современной демократии, как то: попытка быть толерантным, создание мультикультурных пространств, быть корректным, искать компромиссы — от этого всего сейчас с легкостью можно отказаться. Сегодняшний мир, который зашел в известном смысле в политический и в глобальный тупик. Тупик, связанный с насилием, нетерпимостью и многими другими вещами, с опасением того, что это все перебросится к тебе, а я не хочу так жить. Это формирует удивительное внутреннее противоречивое отношение современного человека. С одной стороны, члена потребительского общества, а ему хочется хорошего человеческого потребления. С другой стороны, человека как члена общества знаний, то есть высокообразованного, знающего, понимающего, а не поддающегося на какие-то другие вещи, то есть, способного предвидеть, что может произойти в будущем. И человека, с другой стороны, воспитанного в демократических ценностях. И вот он мучается, мечется в этом треугольнике — между тем, как хочется быть потребителем, и быть умным, и быть демократичным. И пока еще не выходит за его пределы. Но как только он вырвется из этого треугольника, последствия мировые непредсказуемы с точки зрения насилия, с точки зрения нетерпимости, ксенофобии и в общем — уничтожении людей друг другом. Ну а что?! Да, мы переживаем не самые простые времена. Демократия пока еще нигде не создала рая, даже в самом примитивном смысле.

АШ: Вопросов еще много. Я отберу несколько типичных. Есть вопрос от Александра Галичанина. Но сначала уточню: когда Вы описывали критерий понятия «демос», я всё думал, чем это отличается от понятия нации, гражданской нации?

АЮС: А ничем! Абсолютно. Просто у греков не было этого понятия, они его не могли изобрести — ни греки, ни римляне. Они не нуждались в этом понятии. Но их демос максимально близок нашему пониманию гражданской нации, основанной на гражданских ценностях. Но, правда, у греков очень большое значение имела религиозная общность, в большей степени, чем у нас. Однако, если мы посмотрим на то, как современные европейские нации стали гражданскими, то мы должны с вами увидеть, что религиозный фактор там играл не последнюю роль. Также как и в протестантских странах, как и в католических — не последнюю роль. Это очень интересно, но это отдельная тема разговора. А тех, кого это интересует, я отсылаю к книге Алексея Михайловича Салмина, которая в нашей библиотеке была (ССЫЛКА).

АШ: Соответственно, вопрос Александра Галичанина звучит примерно так: существуют демократические ценности в международной политике или же, может быть, эти ценности существуют только для своих, для своего демоса, своей нации, а по отношению ко всем остальным везде принят, так называемый, целерациональный подход: поддержим тех, кому выгодно?

АЮС: Вопрос слишком для меня сложный, чтобы я на него мог бы однозначно ответить. Я постараюсь сказать так: и да, и нет. Я такую параллель проведу: также как и человек, который очень по-современному, по-свободному, по-демократичному воспитывает детей, но в какой-то момент взрывается, снимает ремень, может быть, не бьет, но снимает, чтобы показать, что у него есть ремень, как показывает нам нынешний проход натовских войск через восточно-европейские страны, тоже самое и здесь — до определенного момента существует понимание того, что важность уважения страны и демократических структур имеет очень большое значение. Поэтому я бы сказал так, что демократический подход в международных отношениях он только сейчас начинает формироваться, его не было раньше. Демократию все-таки мы всегда воспринимали как внутреннее дело. Мы редко его употребляли в межгосударственных отношениях, но сейчас он начинает формироваться. Не все получается гладко, кстати сказать, потому что геополитика вещь достаточно жесткая, непростая. Но если вы посмотрите, вы увидите, что современная геополитика все меньше и меньше отталкивается от той целесообразности и той целерациональности, на которой строилась политика девятнадцатого-двадцатого веков, как то: захват стран, раздел стран. Если война, то это обязательно во имя того, чтобы территории, перегонки народов, борьба за чужие суверенитеты, продвижение своих интересов. Господство и подчинение всегда преобладало — как два компонента в международных отношениях. Сейчас их становится все меньше и меньше. Нет, они есть, они никуда не денутся в ближайшее время, но уже начинают появляться новые вещи, и эти новые вещи связаны с тем, что существуют международные площадки на которых что-то обсуждается. Я уже не говорю о международном праве, на котором основана идея верховенства права. На самом деле, наше внутреннее верховенство права является продолжением международного и поэтому отрывать их нельзя. Но я понимаю, Саша хотел бы простого ответа на этот вопрос: да или нет! Отвечаю: раньше было — нет, сейчас — почти нет, но завтра будет — почти да. Но сколько это «почти да» будет двигаться вперед и с какими сложностями, откатами, сдвигами в сторону, конфликтами мы еще не знаем, но в этом и смысл нашего участия. Кстати, эту тему мы будем обсуждать в осенью, когда перейдем к вопросу, связанному с гражданским обществом, гражданской культурой, глобальной гражданственностью. То есть с тем самым глобальным гражданским состоянием, готовым подчинить себе государство. Мы сейчас пока говорим, что демократическое общество — это то которое подчиняет себе государство, где человек важнее, чем государство. Но в международных отношениях этого не существует. И появление global citizenship — это появление глобальной гражданственности, способной поставить на свои интересы. Я здесь хочу упомянуть только одно новое понятие, которое мне очень нравится — это понятие degrowth. То есть сознательный отказ от роста. Это не деградация, а когда развитие и рост, например: рост влияния, рост экономики, рост денег, рост запасов, рост всего прочего — становится не самоцелью, а подчиненным идеи развития: развития человека, его капитала, его способности, его возможности. Это другое отношение к человеку. Это начинает выходит на международную арену. Мы пока не всегда понимаем основание целесообразности в международной политике, мы, как граждане. Но если мы их сможем сформулировать, тогда мы сможем от правительства что-то требовать. А пока, на сегодняшний день, Саша, отвечаю на Ваш вопрос очень прямо: до тех пор, пока граждане не формулируют делиберативный запрос на демократический фундамент в международных отношениях, не с чего спрашивать, люди будут поступать по старым лекалам.

АШ: Спасибо! Олег Безруков из Калужской области озвучивает вопросы от всей группы Центрального федерального округа. Я выбрал из них один. Возможна ли вообще демократия в условиях развитых технологий манипуляции общественным мнением?

АЮС: Отличный вопрос. Технологическое развитие, технологии, конечно, станут очень серьезным противоречием для демократизации общества. И тех, кому кажется, что это фикция, я отсылаю к роману Михаила Замятина «Мы». Антиутопия которого была построена на том, что невозможна личность, невозможно достоинство человека, невозможна свободная любовь и вообще человек не способен быть автономным в супер-развитых технологических конструкциях, где всё за него отвечает, всё его контролирует, где он вообще никто. Но любовь все это разломала. Это как раз про ту эмпатию, о которой я говорил сегодня. У Замятина это прекрасно описано. Не надо бояться технологий, надо понимать как их ставить на место, каким образом не давать возможностям, технологиям подавлять человеческое сознание. Но в принципе это очень серьезная проблема мне тоже кажется особо важной вот еще почему: если мы будем с вами относиться к демократии как к чистому инструменту, чистой форме, тогда мы, конечно, неизбежно скатимся с вами к пониманию того, что чем больше инструментов, тем больше технологий, тем лучше. И поэтому сегодняшние политики требуют от нас ни рассуждения, ни метафизических смыслов, ни понимания содержания и ценностного диалога в обществе — они говорят: а дайте нам технологии, потому что они думают, что с технологиями они будут всесильными, будут решать, ничего подобного, рано или поздно любовь одного мужчины к одой женщине и обратная взаимная любовь — этой женщины к этому мужчине разломает всю эту технологическую систему. Не надо так думать, не надо бояться технологий. Тем более таких, манипулятивных.

АШ: Большое спасибо, про технологии был вопрос от группы Поволжья: Как влияет гражданская активность в онлайне на оффлайн?

АЮС: Мы будем еще об этом говорить. Коротко скажу так: я пока не знаю ни одного инструмента, который бы способствовал такому достаточно триумфальному шествию демократии обсуждения, как онлайновые площадки. На сегодняшний день это одна из самых лучших вещей. Другое дело, что интернет, как и любая технология, всегда создавая для тебя определенные возможности, предоставляя тебе определенный шанс, одновременно создает и большую угрозу. Потому что, с одной стороны, это манипулятивные угрозы, про которые мы уже говорили. С другой стороны, Интернет это тоже такое большое мусорное ведро, в котором ты можешь столкнуться не только с позитивными вещами, но и с самыми негативными. В этом смысле Интернет всего лишь инструмент, который абсолютно точно отражает то, что происходит в офлайновом обществе. Вот то столкновение позитива и деструктивности, которое существует в любом современном обществе, мы находим в интернете. Интернет просто дает возможность сделать то, что мы из тех или иных этикетных соображений скрываем, там мы открываемся полностью, никого не боимся и ничего не стесняемся. В этом смысле Интернет интересен нам как аналитикам, но одновременно надо обсуждать, как с ним работать.

Я думаю, что это одно из направлений наших бесед. Можно я плавно перейду к тому, какие у нас будут группы? Сейчас я обращаюсь только к участникам i-форума, а не к тем свободным слушателям, для которых ворота открыты всех встреч и так далее в рамках программы i-форума. Дорогие друзья, вам предстоит серьезная работа, связанная с проектами, которые вы должны подготовить к концу этого года. Мы будем делать это следующим образом: у вас будут две нянечки — одну нянечку зовут Света, другую нянечку — зовут Саша. Одна будет вам давать пилюли, другая будет делать уколы, как и положено нянечкам. Подталкивать вас к более активным формам. Потому что основанием вашего успешного завершения является та работа, которую вы предоставите. Значит, если все будут писать индивидуальные работы, то это не прочтет никто, и, конечно, можно будет их сохранить в архиве для будущих потомков, но, боюсь, как в том знаменитом анекдоте… Когда один врач советует пожилой паре попробовать что-нибудь новенькое, поскольку у них старенькое не получается. Те ответили: Мы пробовали! Но дети смеются! И для того, чтобы дети и потомки над нами не смеялись, мы сохраним это во внутреннем архиве. И будем формировать группы. Какие хотите, такие и создадите, хотите территориальные, хотите по принципу знакомства, хотите по принципу общности. Это ваше направление. Если кто-то в рамках группы (я пока предлагаю всем разделиться на группы) почувствует свою особенность и захочет сделать внутри группы свой собственный индивидуальный проект — это, пожалуйста. Это не запрещается. Но все-таки сперва в рамках групповой работы. Я не случайно рассказывал сегодня про демократию как об образце, стандарте, социальной оптике и одновременно среде, в которой рождается взаимодействие людей друг с другом. Умение заниматься гражданским трудом друг с другом. Вот я вам предлагаю пять направлений: мы с вами в течение года встретимся еще раза три-четыре, наверное, где я буду что-то также рассказывать, но и одновременно каким-то образом реагировать на поступательность ваших групповых работ. В конце декабря 2015 года мы должны подвести итоги при любых обстоятельствах, мы должны этот итог подвести и желательно было бы, чтобы этот итог носил, в интеллектуальном смысле, позитивный результат. Значит, я вам даю пять направлений. Не пять названий проектов, а пять направлений. Сколько групп будет в каждом направлении? Как вы захотите! Какое конкретное название для своего проекты вы придумаете — это ваше решение, ваш свободный выбор. Я даю широкие формулировки, в рамках которых мне важно, чтобы вы сделали две вещи. Первое. Широкое обоснование и узкое проектирование. Лучше всего, чтобы это было в презентации power point. Не надо «вордовских» текстов, они трудно читаются. Желательно, чтобы в конечном итоге это было несколько слайдов. Но прежде следующая встреча у нас с вами будет в июне-июле. У вас есть два с половиной месяца, чтобы начать работу, определиться с темой, начать переговоры друг с другом, согласование пониманий смыслов и подходов, выработка какой-то общей концепции, которая будет фреймом, то есть некоторой рамкой и выработать узкий, очень узкий проектный вопросик, который вы хотите предложить решить. Для первой части значимым будет глубинность и философичность, если можно так выразиться, Для второй части важна будет внятность, понятность и инновативность. То есть то, что до вас не придумывал никто. Вот вы первый! Демократия — это возможность постоянно совершать открытия! Вот вы должны совершить это открытие! Уже в рамках этих двух с половиной месяцев. Первое направление, которое меня волнует, я его не очень корректно формулирую, но я надеюсь, что вы поймете, в чем смысл этого методологического направления. Я ему даю широкое название: «Демократия защищает сама себя». Вы понимаете о чем речь, вы уже задаете вопросы на эту тему, вы говорите, какие угрозы создаются в современном мире для демократии. Те, кто захотят заниматься этой темой будут обсуждать вопросы, связанные с галопирующими темпами развития демократий, демократической культуры, будут обсуждать внутренние и внешние угрозы, которые создаются наряду с возможностями, и как эти угрозы мы можем предвосхитить и купировать, подобно тому как американский опыт демократии был в виде поправок к Конституции (каждая из которых, если вы внимательно посмотрите, является защитой демократии самой себя). Ни один человек, ни один государственный орган не имеет право закрыть средство массовой информации. Все. Точка. Но тут же я вам задаю вопрос: а как же быть с антифашистскими, фашистскими, или ксенофобскими, или же с какими-либо другими средствами массовой информации? Значит, это просто как подход. Как демократия сама себя защищает. Все. Дальше думайте. Пока я с вами не вступаю в переписку, но к первым числам июня мне нужно будет от всех групп, которые будут заниматься этой темой, одна страничка, где вы обоснуете свой тезис, свою гипотезу и задумку, ничего еще пока не продумывая, а мы дальше с вами попытаемся ее в июне откорректировать.

Второе направление — локальная демократия. Это очень интересная вещь, которую мы всегда ставили в зависимость того, что происходит на местах, в зависимости от того, что происходит в центре. В европейском мышлении в центре и на местах — не очень хорошо звучит, но в русском языке всегда понятно — вот «в центре», а вот «на местах». Если в центре будет демократия, значит, она постепенно… Из центра было триумфальное шествие советской власти по территории российской империи. Как и триумфальное шествие демократии из центра? Нет. Я хочу вас просить. А что может происходить на местах? Во-первых, что такое место? Как понять место не как географическую точку, не как описание некоторой демографической, социальной или же урбанистической, или поселенческой вещи, а такое какое-то место, которое мы сами для себя придумали. Что такое локальное демократия? Как это понять? Эти локальные демократии могут создаваться в Интернете между прочим, а не обязательно в оффлайн жизни. Вот такая интересная штука. Локальная демократия — будет называться это направление; в ней может быть сколько угодно групп, они могут придумать все что угодно. Как сделать демократические поселения в городах, в деревнях, в поселениях — одна проблема. Как создавать новые? Что такое вообще локальная демократия, кому она нужна? Или, может, она никому не нужна? Например, в Интернете?

Дальше, про третью и четвертую тему я бы сказал так. Мы в последнее время очень часто говорим о том, что нам не хватает гражданской культуры. Я не очень хорошо понимаю, что значит, хватает или не хватает? Ее всегда всем не хватает. Надо понимать это. Но, наверное, когда говорят: нам не хватает — это медицинский факт уже, что нам не хватает гражданской культуры.

Так вот третье направление: мне бы хотелось, чтобы вы думали о том, какие проекты способны развивать гражданско-демократическую культуру в нашем обществе? Вы отталкиваетесь от того, как мы с вами рассуждали сегодня, о том, что это самое иллюзорное из всех гражданских политических обустройств мира за исключением всех остальных. Но будьте любезны, пожалуйста, думайте о том, какие реальные проекты могут быть. Вы можете создать миф (но правдоподобный) этих проектов, вы можете создать реальный проект, вы можете предложить анализ тех, которые идут сейчас в Интернете или же в каких-то других местах. Это ваш выбор.

Соответственно, четвертое направление — это направление, связанное с гражданским обществом. Я, к сожалению, пока не могу об этом много говорить, у нас тема гражданского общества еще впереди, пока мы не можем это обсуждать, но те, кто в нашем i-форуме являются сами представителями гражданского общества Российской Федерации или Зарубежья, подумайте над этим — какие необходимы программы по развитию и укреплению основ гражданского общества? Как мы создадим то самое демократическое общество, способное поставить государство под собственный контроль, если у нас нет гражданского? Что для этого необходимо делать? Я не буду здесь много об этом говорить, если необходима моя письменная или какая-либо другая консультация — пожалуйста. У Светы и Саши есть моя почта, а еще лучше —скайп.

И, наконец, последняя и самая важная тема. Нет, это нечестно. Равно-важная тема. Мы видим с вами, как у нас на глазах современные общества — те, которые были спокойные, сдержанные — становятся нетерпимыми, радикальными, нетолерантными. Я уже не говорю некорректными, потому что это уже… подумаешь, некорректные… Вчера мы были братьями, сегодня — мы враги. Вчера мы терпели людей с Кавказа, сегодня — мы их ненавидим. Вчера мы говорили о том, что надо мусульман поставить (я условно говорю) в определенные рамки, сегодня уже говорят — надо их всех выгонять. В общем, это все — это Европа, это западная спокойная, преуспевающая, сытая (как у нас говорят) Западная Европа становится такой же нетерпимой. Конечно, государственная задача — это минимизировать внутренний радикализм в обществе. Но я думаю, что ни одно государство само по себе сделать это неспособно. Потому что государство, во-первых, не обладает должным и нужным для этого инструментом, кроме насилия; оно может загнать всех радикальных людей в тюрьму, в сумасшедшие дома или в какие-нибудь другие резервации, придумав новые, скажем, «дома для не толерантных» и загонять туда, в эти дома людей, которые будут судом признаваться толерантными или нетолерантными, но, на самом деле, конечно, эта проблема общественной самокоррекции, общественного культурного самоуправления самих себя.

Пятое направление хочу сформулировать так: антиэкстримизм как главный сценарий для двадцать первого века. Под антиэкстремизмом я предлагаю разуметь то, что нам с вами кажется негативными, деструктивными: ценностями, мировоззрением, поступками и действиями. Всякое деструктивное сознание и деструктивное поведение, как групповое и индивидуальное, коллективное, основанное на экстремистских идеях, вылечиться может только самим обществом. Какие у вас по этому поводу существуют концептуальные мысли, конкретные проекты, что хотите — думайте, рассуждайте, выходите на связь, в июне мы с вами встречаемся. Спасибо еще раз всем за внимание!

СШ: Вернусь буквально на несколько минут, чтобы завершить эту сессию. Как раз недавно перечитывала письмо Владислава Иноземцева в нашей книге «История учит», где было сказано о том, почему в России отсутствует качественный диалог. Одной из причин является настаивание на правоте: один прав, а значит другие люди, которые обсуждают ту или иную проблему, они в любом случае неправы. И это, соответственно, не предполагает дискуссии, нахождения истины, которая посередине. И поэтому не утверждая, что я понимаю правильно, а другие нет, но, мне кажется, что демократия, по сути, это нахождение «здесь и сейчас»? Когда мы знаем прошлое, но мы не живем только прошлым. Когда мы думаем о будущем, но мы не живем тем, чего еще не существует. Это нахождение в этом моменте.

АЮС: Очень хорошо, очень ты красиво говоришь. Я чуть-чуть бы развил. Да, конечно, мы не научились жить в будущем. Более того — будущее для нас видится очень таким инженерным, технократическим видом. Я, кстати, хотел сказать вам, что в 2014 году журнал Уолл стрит очень интересный проект у себя сделал, предложив большому количеству экспертов написать представление о том, что в сфере их знаний будет развиваться. Там есть всё, написано, какие мы будем есть продукты, как мы будем лечиться, какими банками мы будем пользоваться, как мы не будем сидеть на месте, как мы будем отказываться от больших домов, потому что нам не нужны будут дома, потому что мы будем мигрировать с места на место — мы станем новыми домами двадцать первого века. Там нет ничего про демократию! Это нельзя предвосхитить. Здесь нет экспертного технического представления об этом будущем. Значит, это то будущее, которое делается на других основаниях. Это первое. И второе — у меня был такой момент, когда я говорил о том, что демократия не наука, не существует научного определения демократии. Поэтому в демократии и в демократической коммуникации не существует истины, в том виде, в котором она существует в дискурсе. Но правы ли мы, лишая себя возможности говорить о демократической истинности. Нет. Не правы. Есть истина. Эта истина является истиной, на которой строится вот всё эта удивительное и метафизическое мироздание с таким прозаическим названием «демократия». «Демократическая иллюзия» — это автономность, иллюзия, способность человека самому сознательно решить собственные проблемы. Тому, у кого это не получается, мы помогаем. Того, кто не вовлечен, мы вовлекаем, но это не так: «не хочешь, заставим» — как говорили при советской власти. Нет. Здесь по-другому. Истина в том, что человек является высшей, главной точкой отсчета, если хотите. И поэтому, если мы с вами вкладываемся в создание среды, в которой рождается подрастающее поколение, где все больше и больше демократической гражданственности, то этот человек становится не просто венцом творения, а нечто большим!

СШ: Спасибо большое! Мне кажется, в этом есть хорошая новость. Она заключается в том, что не так уж и важно, где мы живем, если мы живем здесь и сейчас, и не так-то сильно отягощает нас пространство, где мы находимся.

Комментарии

2 комментария на запись „Беседа с Александром Согомоновым“

  1. Затянутая, но весьма вдохновенная проповедь новой «демократической» религии.

Трэкбеки

Оставить комментарий




Статистика

Подписка на новости портала двух городов, по Email
rss-icon